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Titre : Décryptualité du 15 juin 2020 - La désinformation, une facette d'Internet
Intervenant·e·s : Nolwenn - Nico - Manu - Luc
Lieu : April - Studio d'enregistrement
Date : 15 juin 2020
Durée : 14 min 30
Écouter ou enregistrer le podcast [7]
Revue de presse pour la semaine 24 de l'année 2020 [8]
Licence de la transcription : Verbatim [9]
Illustration : Publicum [10], Wikimedia Commons - Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported [11], 2.5 Generic [12], 2.0 Generic [13], 1.0 Generic [14].
NB : transcription réalisée par nos soins, fidèle aux propos des intervenant·e·s mais rendant le discours fluide.
Les positions exprimées sont celles des personnes qui interviennent et ne rejoignent pas nécessairement celles de l'April, qui ne sera en aucun cas tenue responsable de leurs propos.
Description
L'article de Next INpact sur les organismes de désinformation russes [15] est l'occasion de parler de cette facette d'Internet qui sévit à plus ou moins grande échelle un peu partout.
Transcription
Voix off de Luc : Décryptualité.
Voix off de Nico : Le podcast qui décrypte l’actualité des libertés numériques.
Luc : Semaine 24. Salut Manu.
Manu : Salut Nolwenn.
Nolwenn : Salut Nico.
Nico : Salut Luc.
Luc : Nous allons commencer directement par la revue de presse.
Nolwenn : France Culture, « Les Communs » : une alternative à la propriété ou une propriété alternative ? », un article de la rédaction.
Manu : Qui regroupe, parce que c’est France Culture, différentes conférences et bouts de conférences. C’est assez intéressant parce que c’est un sujet super innovant et à la mode.
Nolwenn : Le Monde.fr, « Logiciels libres et école à distance : la sortie de la suite « Apps.education » précipitée par le confinement », un article de Bastien Lion.
Manu : Ça reparle d’un sujet qu’on a déjà abordé. Ça met en avant apps.education, un site qu’on espère conserver avec le temps parce qu’utiliser des logiciels libres pendant le déconfinement mais aussi pendant le reste de l’année ça peut paraître intéressant.
Luc : Il y a des écoles où ce n’est pas utilisé, des profs qui ne le connaissent pas.
Manu : C’est dommage !
Luc : N’hésitez pas à en parler, à solliciter les enseignants de vos enfants, etc., pour que ça se diffuse.
Nolwenn : usine-digitale.fr, « Que reproche-t-on au Health Data Hub attaqué devant le Conseil d’État ? », un article d’Alice Vitard.
Manu : Il y a plein de trucs qu’on reproche au Health Data Hub parce que ça nous embête que les données médicales des citoyens français soient envoyées notamment à Microsoft aux États-Unis. Ça nous embête et on sait que nécessairement, avec leurs lois, ils auront le droit d’y accéder.
Luc : On rappelle que la santé et la banque sont annoncées comme étant les nouveaux eldorados des GAFAM dans les années à venir, donc c’est doublement inquiétant.
Nolwenn : LeMagIT, « Visioconférence sécurisée : les options françaises ou open source », un article de la rédaction.
Manu : On a déjà abordé plein de fois le sujet, la visioconférence ça marche bien par le logiciel libre, la preuve on est en train de s’enregistrer sur BigBlueButtom1.
Nolwenn : ZDNet France, « Les vulnérabilités des projets open source populaires ont doublé en 2019 », un article de Catalin Cimpanu.
Manu : C’est une liste de vulnérabilités, il y en a des dizaines. C’est classé par logiciel. En premier, malheureusement, c’est la base de données PostgreSQL que personnellement j’adore. Ça n’empêche, il faut les utiliser. Des vulnérabilités qui apparaissent ça veut dire aussi qu’elles vont rapidement disparaître, car on est au courant qu’elles sont là donc les développeurs peuvent se lancer dessus. C’est un peu l’avantage du modèle.
Luc : C’est peut-être aussi que ça a été testé. Là où on n’a rien qui sort c’est peut-être aussi que personne ne regarde.
Pour le sujet de la semaine, j’avais proposé qu’on parte d’un article de Next INpact, un très bon article. On va élargir un petit peu pour ne pas juste les plagier. Ils ont sorti un article qu’ils ont appelé « Les poupées russes de la désinformation à travers des médias "alternatifs" français », qui relève le travail d’une association belge pour essayer de comprendre les mécanismes de la politique de désinformation de la Russie. C’est un sujet qu’on avait un petit peu évoqué la semaine dernière quand on a parlé de souveraineté, du coup je trouvais que ce n’était pas mal. J’ai toujours eu, au-delà de cette question purement russe, une question qui me taraude de savoir quelle est l’ampleur des gens qui vont essayer de faire changer les opinions, de manipuler les idées, etc., sur Internet parce que ça existe et je pense que c’est beaucoup plus fréquent que ce qu’on peut le penser.
Nico : Dans la revue de presse on avait déjà parlé de sites internet un peu fantômes, d’ailleurs Manu je crois que tu avais récupéré des articles de chez eux à une époque. En fait, on ne savait pas trop d’où ça sortait. En commençant à creuser c’est vrai que c’est assez tentaculaire et on ne comprend pas vraiment le véritable but de ces choses-là. On sait aussi que récemment il y a des agences de communication qui se sont fait avoir à manipuler Wikipédia en essayant d’éditer les articles pour les positiver un petit peu et essayer de placer un peu de communication de la part de politiques, d’entreprises ou autres, pas forcément bien cotés.
Luc : On parlait du cas de Lætitia Avia, la députée. Très récemment, il y a quelques semaines, ses anciens assistants parlementaires ont expliqué qu’elle leur avait donné pour ordre d’effacer les informations compromettantes puisqu’elle a quelques petites affaires de comportement aux fesses, pour soigner sa réputation et qu'ils avaient fait du nettoyage sur Wikipédia, sans succès je crois. Mais voilà, ça peut être divers et varié.
Nolwenn : Il n’y a seulement des modifications d’informations, ça peut aussi être juste glisser une photo, par exemple pour placer un produit. C'est déjà arrivé qu’il y ait des pages Wikipédia, je crois que c’était Quechua à l’époque où un agent avait mis une photo d’une personne qui faisait du sport dans une montagne pour justement mettre en avant le produit. Ça ne s’est pas vu tout suite, mais quand ça s’est vu, par contre, ils se sont fait taper très fort sur les doigts.
Luc : Le Web ce n’est pas que Wikipédia. On comprend assez facilement cette démarche commerciale et sur les sites bizarres dont on avait parlé il y a quelques mois qui ressortaient dans la revue de presse de Manu.
Manu : Des sites fantômes.
Luc : Qui étaient manifestement des sites générés automatiquement, on pouvait facilement imaginer que c’était quelque chose pour générer de la publicité et, en gros, faire des sites à la pelle en se disant « on gagnera de l’argent ». Dans le même genre, si on veut acheter du matériel et qu’on cherche des tests, il existe des tonnes de sites sur Internet qui vont faire le top 10 de tel type de matériel. Ils vont prendre du matos qui existe, ils le mettent dans un ordre on ne sait pas pourquoi, par contre il y a des liens Amazon derrière et on imagine qu’ils gagnent à chaque fois que quelqu’un clique dessus. Là on parle plus de cette question de désinformation, pas uniquement de gagner de l’argent ; ça peut être complètement lié puisqu’il y a des gens qui racontent n’importe quoi pour gagner de l’argent.
Nico : Là il y a aussi une question politique. Ce sont en particulier les Russes qui essayent de louvoyer un peu pour placer leurs pions et orienter les politiques étrangères. Il y a déjà eu le cas avec Clinton et autres, ce qui avait quand même bien changé les élections aux États-Unis. C’est vrai que c’est assez difficile aujourd’hui de cerner exactement l’ampleur du problème et de voir ce qui relève du fantasme et ce qui relève vraiment de la stratégie de manipulation de la part de puissances étrangères.
Manu : Là, dans l’article, ils remontent une ONG bruxelloise qui s’appelle EU DisinfoLab. Eux auraient essayé justement de retrouver un petit peu ce qui se passe et de remonter des informations fiables, d’après ce qu’ils disent. Ils ont fait un rapport d’une soixantaine de pages qui essaierait d’expliquer un petit peu ce réseau, ce réseau flou de désinformation ou de contrôle de l’information ou de manipulation générale. Ils ont l’air de mettre en avant que c’est essentiellement la Russie qui fait ça, mais pas que.
Nico : L’enquête est compliquée. Ça se réfugie derrière des sociétés qui sont des sociétés écran, des prête-noms, des choses comme ça. Même eux ont avoué dans leur article qu’ils ne peuvent pas publier toutes données qu’ils ont parce qu’il y en a beaucoup qu’ils n’arrivent pas même à qualifier. Il semble qu’il y a un problème, mais ils n’arrivent pas à trouver l’origine, comment l’info se propage et ils ne peuvent pas aller leur dire « voilà ce qui se passe ». Il y a juste une espèce de pifomètre journalistique sur le sujet, mais même eux ont reconnu qu’ils ne pouvaient tout publier parce que ça repose sur du vent.
Nolwenn : Du pifomètre journaliste ? Quand c'est inventé, ce n'est pas que du pifomètre.
Luc : Ce qu’ils disent dans l’article c’est qu’ils n’ont justement retenu que les cas dont ils étaient sûrs, donc ils ont quand même des choses solides. Ils sont allés voir des trucs tout bêtes, comme le Whois, c’est-à-dire voir qui a déposé le nom de domaine. Ils ont également constaté qu’il y avait des bouts de code qu’on retrouvait sur plusieurs sites différents et qui étaient identiques. Ils ont même retrouvé certains sites d’information qui pouvaient être des sites en français, mais quand il y a des messages d’erreur, le message d’erreur est en russe, ce qui fait tâche.
Nolwenn : On a le droit de se faire héberger en Russie !
Luc : C’est ça. Ce qui est intéressant dans le mécanisme, c’est notamment qu’ils citent une sorte de site de quelqu’un qui est censé produire des articles et qui est très peu suivi, donc ils posent cette question en disant « mais quel est l’intérêt si on veut de faire de la désinformation d’avoir un site avec aussi peu d’abonnés ? ». Ils montraient que les articles étaient ensuite repris, repartagés sur des réseaux sociaux et notamment sur un grand nombre de sites d’information « alternatifs » dans lesquels on trouve énormément de choses, notamment ce type d’articles.
Nico : Ils profitent aussi — ce n’est pas dans l’article mais c’est quelque chose qui se voit assez régulièrement — de la notoriété par exemple de journaux type Mediapart qui ont une plateforme blog où n’importe qui peut publier dessus, donc ils espèrent jouer sur l’amalgame entre un article officiel de Mediapart et un article qui vient du blog de Mediapart. Si vous allez sur les blogs de Mediapart, vous allez trouver plein d’articles sur la théorie du complot, sur la 4G, sur le Wifi, sur les ondes, sur plein de choses. Les gens profitent de cette notoriété-là pour faire leur pub et dire « regardez, je l’ai lu dans Mediapart, ça doit forcément être vrai », en plus avec beaucoup de commentaires, beaucoup de personnes qui ont relayé ça. C’est vrai que ça sert après de caisse de résonance à ces contenus qui n’auraient jamais percé s’ils n’avaient pas été sur ces sites un peu plus fréquentables.
Nolwenn : Après, là ça peut aussi porter préjudice à Mediapart parce qu’il y a beaucoup de gens qui vont dire « ça vient de Mediapart, donc ça vient de la rédaction », alors qu’au final ce sont des blogs qui sont proposés justement aux abonnés de Mediapart pour qu’ils puissent publier. Le Monde le fait également. Par exemple je suis beaucoup un journaliste qui est aussi médecin sur Réalités Biomédicales, il a son blog sur Le Monde. Quand il publie ce n’est pas un article du Monde c’est un article que lui-même a écrit.
Luc : Je pense qu’il y a effectivement une différence entre inviter des gens que tu as sélectionnés à avoir des blogs chez toi et faire un truc où n’importe qui peut ouvrir un blog et tu te retrouves effectivement avec ce genre de choses.
Ce que je trouve important dans les descriptions qui sont données c’est qu’il citait un cas, ce n’est pas sur cette étude-là mais ils citaient une autre étude qui avait été faite, où une même entité de ce type-là de désinformation avait pu sortir 15 versions différentes autour du même fait, qui toutes n’étaient pas compatibles les unes avec les autres. On n’est pas dans un système où on défend une version différente, on est bien dans un système où on va raconter n’importe quoi, se contredire. On n’est pas du tout dans la défense d’un point de vue.
Manu : Ce qui est original parce qu’effectivement on pourrait s’attendre à ce qu’il y ait une direction bien précise, une volonté bien précise. Mais non ! C’est plutôt une manière de saper la volonté d’une alternative, peut-être de l’Occident en général. Il faut voir ça à un niveau qui est un peu plus complexe que juste un désir en particulier.
Nico : Ça perd aussi l’adversaire qui, du coup, va se retrouver avec 15 versions d’un même sujet à aller débunker ou, en tout cas, à aller essayer de contrer. Comme il y a plein de détails qui changent à chaque fois, eh bien il est obligé d'attaquer sur tous les fronts. On est complètement perdu. Plutôt que d’essayer de casser une théorie du complot et de la démonter une fois pour toutes, on est en permanence sous la flotte et avec une inondation de choses à combattre, du coup ça laisse moins de temps pour son propre combat et ses propres idées. C’est vrai qui ça peut être aussi une théorie qui marche assez bien et noyer l'ennemi sous le déluge ça peut être efficace.
Nolwenn : C’est combien ? C’est dix heures de redonner une bonne information sur une désinformation. C’est ça ?
Nico : Il faut dix minutes pour balancer quelque chose, c’est dix heures de boulot derrière pour le contrer.
Manu : Ça ne marche pas toujours ! Par exemple il suffit de voir les théories sur la 5G qui pullulent et qui ont explosé avec l’épidémie de covid. Effectivement ça paraît être impossible à bloquer ce truc, ce genre de désinformation, une fois qu’elle est sortie, on ne peut plus la rentrer dans sa boîte de Pandore.
Nolwenn : S’il y a beaucoup de personnes qui vont dire exactement la même chose, alors c’est que ça va être vrai. Ça paraît idiot, mais on est câblé comme ça, on va avoir tendance à croire la masse plutôt que celui à côté qui va dire « ce sont des bêtises, il ne faut pas écouter ».
Manu : La masse ou la personne importante.
Nolwenn : Ou la personne importante.
Luc : On est au courant que Manu tue des chatons quand même !
Manu : J’ai arrêté ! Officiellement stop !
Luc : On sait que la Russie finance des partis politiques. Il y avait cette affaire un peu louche, notamment d’Alexandre Benalla qui avait un contrat très juteux avec un oligarque russe. En fait il s’est retrouvé coincé, sa conversation privée a été enregistrée et, à ma connaissance, on ne sait toujours pas comment.
Manu : Les hommes politiques derrière le Brexit avaient des liens plus ou moins directs avec la Russie aussi.
Luc : Et Trump également. Au point de vue géopolitique manifestement les Russes sont les spécialistes de ça. Après, il y a une contestation qu’on pourrait faire c’est dire « regardez les grands médias français, ils appartiennent massivement à quelques intérêts privés, essentiellement des grosses boîtes françaises, quelques milliardaires, au final il n’y a pas d’information qui soit neutre ! »
Nolwenn : Quand tu t’intéresses à l’histoire du journalisme, au départ c’était l’État qui gérait, après ça a été dispatché, c’était plutôt des bourgeois. Même si tu es dans un journal un peu indépendant, il y a toujours quelqu’un qui apporte la monnaie.
Nico : On voit aujourd’hui que les sites de presse, en tout cas ceux qui sont indépendants, ont toujours du mal à survivre alors que les gros médias, contrôlés par deux/trois têtes en France, se gavent de subventions ou d’aides parce qu’ils ont aussi les bons lobbies ou les bonnes entrées auprès des politiques. Forcément, aujourd’hui les médias entre guillemets mainstream en France sont très orientés, vous n’en trouverez quasiment pas à taper sur la politique de Macron. Il faut aller vers des journaux indépendants type Mediapart pour faire le boulot.
On l’a vu par exemple sur l’IGPN, il n’y a que Mediapart qui a dit non, est monté au créneau. Vous allez dans Le Figaro, L’Express — Le Canard enchaîné est peut-être un peu à côté —, tout le monde se nourrit de la soupe de Macron.
Luc : Et Next INpact pour l’informatique.
Nico : Next INpact pour l´informatique.
Manu : Il y a quelques sites qui se sont regroupés, qui essayent justement de ne pas être juste vendus à des intérêts privés mais qui sont financés par leurs utilisateurs. Luc, Nicolas, vous êtes abonnés à ce genre de sites justement ?
Luc : C’est la presse libre dont Next INpact est membre et on retrouve dedans d’autres choses qu’on connaît bien comme Arrêt sur images par exemple. Il y a, je crois, un journal qui s’appelle Les Jours, que je ne connais pas plus que ça, mais il y en a toute une série avec une charte derrière pour assurer qu’ils sont réellement indépendants.
Manu : C’est quoi le site web pour aller se connecter dessus ?
Nico : lapresselibre.fr2
Luc : Par rapport à ces questions-là, la différence pour moi est quand même que dans l’exemple de l’article on est sur de la désinformation, c’est-à-dire avec nos 15 versions différentes d’un même fait. Même si rien n’est parfait, c’est quand même important de savoir qui parle au moins pour remettre une information dans le contexte. Or, avec Internet c’est moins évident parce qu’on peut faire plein de sites dans tous les sens, on peut avoir de multiples sources d’information. Si on veut éviter de se faire un peu promener il faut au moins essayer de pouvoir avoir en tête qui parle, quels sont ses intérêts, est-ce que ces gens se contredisent et est-ce que les faits qu’ils rapportent sont vérifiables par d’autres personnes pour au moins éviter de se faire trop promener.
Nico : Du coup vous pouvez aller sur lapresselibre.fr. Aujourd’hui il y a six médias qui sont regroupés derrière ça et Mediapart risque d’être le septième qui va arriver bientôt.
Manu : Sur ce, à la semaine prochaine.
Luc : À la semaine prochaine à tout le monde.
Nolwenn : Salut.
Nico : Salut.
- 1. BigBlueButtom [16]
- 2. lapresselibre.fr [17]