Neutralité du net, hégémonie des GAFA : la démocratie prise dans la toile - France Culture

Titre : Neutralité du net, hégémonie des GAFA : la démocratie prise dans la toile
Intervenants : Benjamin Bayart - Sébastien Soriano - Guillaume Erner
Lieu : Émission Les invités du matin sur France Culture - Première partie
Date : décembre 2017

Première partie
Durée : 16 min
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Deuxième partie
Durée : 24 min
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Licence de la transcription : Verbatim
NB : transcription réalisée par nos soins.
Les positions exprimées sont celles des intervenants et ne rejoignent pas forcément celles de l'April.

Description

L’agence fédérale américaine des communications devrait renoncer aujourd’hui à une règle qui garantit un égal traitement des flux de données par les opérateurs, qu’on appelle la "neutralité du net".

Transcription de la première partie

Guillaume Erner : J’espère que mes invités vont être loquaces ce matin, surtout que l’on va rester aux États-Unis, puisque la décision qui est attendue aujourd’hui ce serait celle que Donald Trump mette fin à la neutralité du Net, avec beaucoup de conséquences, comme on va le voir, en compagnie de Sébastien Soriano. Bonjour. Vous êtes président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. À côté de vous se trouve Benjamin Bayart. Vous êtes président de la Fédération des fournisseurs d’accès à Internet associatifs1 et cofondateur de La Quadrature du Net2. On va commencer par des définitions, Benjamin Bayart, la neutralité du Net, qu’est-ce que ça signifie ?

Benjamin Bayart : En fait, ça signifie que l’opérateur du réseau n’opère pas de discrimination ni sur la source, ni sur la destination, ni sur le contenu. Ça a plein de petites conséquences. Ça veut dire que je sois en train de regarder un film commercial, par exemple le Star Wars qui sort, ou un contenu publicitaire, ou un film amateur, mon fournisseur d’accès à Internet doit le transporter en faisant les mêmes efforts. Ça paraît être du bon sens. Quand j’envoie une lettre par la poste, que ce soit une lettre gentille ou une lettre méchante, le facteur la transporte de la même manière. La neutralité du Net, sur le principe, c’est ça. Après, ça a des conséquences économiques plus complexes et c’est réalisé de manière technique de manière plus complexe.

Guillaume Erner : Oui. Précisément sur le plan technique, comment s’y prendre ? Parce que moi je me représente Internet comme des tuyaux ; ces tuyaux peuvent aller plus ou moins vite ?

Benjamin Bayart : Oui et non. Et surtout ils peuvent être plus ou moins gros.

Guillaume Erner : Expliquez-nous ce que ça signifie.

Benjamin Bayart : Regardez ça non pas comme des tuyaux, mais comme des routes. Il y a la ville Facebook qui vous intéresse beaucoup, vous voulez y aller tous les matins. Vous, vous habitez dans la ville Orange ; pour aller entre les deux, il y a un petit chemin vicinal. Démerdez-vous ! Si on y met une autoroute, vous y allez plus vite ; si on y met un petit chemin, vous y allez moins vite. Choisir la taille des tuyaux qui servent à faire l’interconnexion du réseau, qui servent raccorder les différents points du réseau, ça structure la vitesse à laquelle ça peut aller.

Guillaume Erner : J’imagine que le réseau des routes est extrêmement compliqué sur Internet. Est-ce qu’un fournisseur d’accès a la possibilité de construire des routes spécifiques vers certains sites ? Est-ce que c’est humainement faisable d’envisager quelque chose de ce type, Benjamin Bayart ?

Benjamin Bayart : Oui, c’est tout à fait possible à envisager, c’est même relativement simple. Un petit opérateur, vraiment petit, a entre 200 et 500 interconnexions. Les gros en ont plutôt 25 ou 30 000. Donc oui, c’est tout à fait possible à faire. Et surtout, l’élément important à comprendre, c’est que le fournisseur d’accès à Internet est quelqu’un qui a un gros pouvoir de nuisance. C’est-à-dire non seulement il peut sous dimensionner certaines routes, mais il peut aussi décider de nuire. Il peut décider de bloquer.

Guillaume Erner : Pour nuire à qui ?

Benjamin Bayart : C’est une question de point de vue. S’il empêche l’accès à un site ou s’il ralentit l'accès à un site, on peut considérer qu’il nuit au site ou on peut considérer qu’il nuit à l’internaute. Ou bien il nuit au site parce qu’il détruit son business ; ou bien il nuit à l’internaute parce qu’il porte atteinte à sa liberté d’accéder à l’information et à sa liberté d’accéder à du contenu.

Guillaume Erner : Pourquoi déciderait-il de nuire à un site ? Quelles sont les logiques commerciales puisque, évidemment, il s’agit de cela ?

Benjamin Bayart : La logique commerciale la plus facile à expliquer c’est celle que m’a faite un ancien patron d’une époque où j’ai bossé chez certain grand opérateur, je ne dirai pas lequel, qui était très triste parce que l’entreprise dans laquelle on bossait dépensait des centaines de millions d’euros pour faire des trous dans les trottoirs, poser des bouts de réseau, envoyer des box chez les clients, etc.

Guillaume Erner : On ne voit vraiment pas de qui il s’agit !

Benjamin Bayart : Et qu’en échange de tous ces efforts-là, on touchait 30 euros par mois du client. À côté Meetic. Meetic, ils ne font pas un seul trou dans un trottoir, je pense qu’ils ne font même pas un trou dans un mur. Ils mettent à disposition une base de données, un site web un peu bien fichu et les gens s’abonnent en payant 30 euros par mois. Et lui il dit : « Ça me fait chier, je veux ma part ! » C’est exactement un raisonnement de mafieux.

Guillaume Erner : C’est-à-dire quoi ? Faire du chantage à tel ou tel service en disant « si vous souhaitez que les utilisateurs accèdent dans de bonnes conditions à vos services, il va falloir payer ? »

Benjamin Bayart : Oui. C’est exactement le principe du racket mafieux. « Ce serait dommage que votre petit business subisse des avanies quand on pense qu’il suffirait que vous nous versiez 10 %. »

Guillaume Erner : Ça tombe bien, Benjamin Bayart, parce qu’à côté de vous il y a le shérif français Sébastien Soriano. Vous, vous êtes le président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Est-ce que la neutralité du Net est respectée aujourd’hui en France ?

Sébastien Soriano : Oui, globalement. Déjà la première chose, c’est qu’il y a des règles du jeu qui existent, qui ont été posées par un règlement européen en 2015. Donc un règlement européen, il faut savoir que c’est un acte politique assez fort, puisque ça suppose un consensus entre toutes les institutions européennes. Et donc ce règlement européen pose un principe de non-discrimination et de droit d’accès des utilisateurs à Internet. Pour prendre un peu, pour filer un peu la métaphore qui a été présentée précédemment, je dirais que la neutralité du Net c’est un peu la liberté de circulation dans l’univers virtuel. Cette liberté, aujourd’hui, est garantie par les régulateurs des télécoms, qui est notre travail en France à l’ARCEP ; c’est-à-dire que nous contrôlons, on met des radars, un peu, pour continuer dans cette métaphore, nous contrôlons, en fait, que les opérateurs ne sont pas en train de créer plusieurs internets. Donc pour ça nous avons un certain nombre d'instruments et aujourd’hui nous considérons que la neutralité du Net est globalement respectée en France, pour tout un tas des raisons sur lesquelles je peux revenir. Il y a évidemment des petits cailloux sur lesquels on travaille, mais globalement ça fonctionne bien.

Guillaume Erner : On parle de petits cailloux. Par exemple un caillou, vous allez nous dire si c’est un gravier ou quelque chose de plus important : on dit, par exemple, que lorsqu’on est sur SFR et qu’on cherche à accéder à Skype, ce n’est pas forcément évident. C’est vrai ? C’est faux ? Sébastien Soriano.

Sébastien Soriano : Ça fait partie des choses que nous devons contrôler. Si c’est vrai, c’est mal, c’est interdit ; c’est susceptible d’être sanctionné jusqu’à 3 % du chiffre d’affaires de l’opérateur concerné, donc ça fait partie typiquement des choses qu’on doit regarder. Ce qu’on a « nettoyé », entre guillemets, depuis l’entrée en vigueur de cette neutralité du Net, ce sont les pratiques les plus triviales, les blocages techniques qui existaient.

Guillaume Erner : D’accord.

Sébastien Soriano : Par exemple le fait que votre abonnement à Internet vous interdise de faire du peer-to-peer, ça, ça n’est pas possible. Ça ont l’a levé.

Guillaume Erner : Le peer-to-peer, il faut expliquer en quoi ça consiste.

Sébastien Soriano : Ce sont les échanges pair à pair entre les réseaux, typiquement pour s’échanger des fichiers informatiques.

Guillaume Erner : Parfois un peu de piratage aussi !

Sébastien Soriano : Nous ne regardons pas la nature des échanges. Le peer-to-peer peut être pour de très bonnes ou de très mauvaises raisons. Nous ne sommes pas le gendarme des contenus.

Guillaume Erner : D’accord. Vous êtes là pour assurer la fluidité des tuyaux. On a l’impression également du côté, cette fois-ci, des opérateurs commerciaux que, finalement, c’est un service ouvert à la concurrence et donc s’ils veulent faire des routes à plusieurs vitesses eh bien ils devraient pouvoir le faire. Quel est le point de vue du président de l’ARCEP, Sébastien Soriano ?

Sébastien Soriano : Eh bien nous pensons que les réseaux de communication ne sont pas une marchandise comme les autres, parce que ce sont des infrastructures sur lesquelles se construit la société et l’économie numérique de demain, c’est-à-dire notre futur. Et ces infrastructures doivent se développer comme un bien commun, pour reprendre une expression de Jean Tirole, notamment avec son ouvrage Économie du bien commun. Et le travail du régulateur ça n’est pas de se substituer au marché, je ne suis pas en train de dire qu’on va nationaliser les opérateurs, mais c’est de faire en sorte que le marché se développe au service d’un intérêt général pour la société. Et donc que les opérateurs qui véhiculent l’ensemble des informations, tout l’Internet, c’est-à-dire vraiment la société de demain, respectent un certain nombre de règles du jeu.

Guillaume Erner : Benjamin Bayart pour La Quadrature du Net qui est, je le précise d’ailleurs, une association qui milite pour la liberté pleine et entière sur le Net, qu’est-ce que vous pensez de ce que vient de dire Sébastien Soriano ?

Benjamin Bayart : Je suis globalement d’accord, pas totalement pour les mêmes raisons .

Guillaume Erner : Mais d’abord est-ce que vous vous constatez une application de la neutralité du Net en France ?

Benjamin Bayart : En France, c’est plutôt propre. Il reste quelques petits pétouilles mais c’est plutôt propre.

Guillaume Erner : D’accord.

Benjamin Bayart : Pour moi, le point central, il est simple et il est philosophique : qui est le client ? Où est la marchandise ? Quand j’achète un accès à Internet, je crois que je suis le client et que l’accès au réseau est la marchandise que j’ai achetée. Quand Machin télécoms propose à Netflix de payer pour mieux transporter ses contenus.

Guillaume Erner : Netflix un service de vidéos à la demande.

Benjamin Bayart : C’est quoi la marchandise ? Eh bien en fait, la marchandise c’est moi ! Moi j’estime qu’une société dans laquelle on transforme les humains en marchandise n’est pas une bonne société. C’est exactement comme quand certaines chaînes audiovisuelles vendent du temps de cerveau disponible : on vend l’humain et ça c’est malsain et ça se traduit toujours par des comportements malsains. Et là où Sébastien Soriano a raison, c’est : l’infrastructure est vitale pour la société dans laquelle on vit aujourd’hui et la façon dont on la manipule et dont on la traite est une question centrale.

Guillaume Erner : La mauvaise nouvelle, Sébastien Soriano, c’est que vous risquez d’avoir beaucoup de travail avec cette histoire de neutralité du Net puisque les grands fournisseurs d’accès, par exemple Alain Weill qui est aujourd’hui le patron de SFR a dit : « Est-ce normal que les grands fournisseurs de contenu américains diffusent des heures de vidéo sans contribuer à un financement de nos réseaux ? » Le PDG d’Orange, Stéphane Richard, a approuvé cette déclaration ce qui signifie, finalement, que eux sont dans des entreprises à but évidemment lucratif et ils ne voient pas véritablement de problème à ce qu’il y ait des forfaits différenciés sur Internet ; à ce qu’il y ait, finalement, des accès plus faciles à certains services plutôt qu’à d’autres, ou bien des taxations. Qu’est-ce que vous en pensez par exemple ?

Sébastien Soriano : Eh bien j’en pense que, encore une fois, il y a des règles et que ça n’est pas une marchandise comme une autre. Les institutions européennes ont fait ce choix fort de dire, pour reprendre l’expression de Benjamin Bayart, de dire que ce ne sont pas les individus qui sont les marchandises, ce ne sont pas non plus les fournisseurs de contenu, mais c’est simplement le service d’accès au réseau qui est commercialisé. Je vais vous dire une chose : cette question est centrale pour assurer l’ouverture d’Internet. Qu’est-ce qui a fait l’immense succès d’Internet ? C’est que tout le monde pouvait lancer son service sur Internet, à un endroit de la planète ou à un autre, et être vu par l’ensemble des internautes, sans demander l’autorisation de quiconque. Et c’est ce système, ce qu’on appelle permissionless innovation, c’est-à-dire l’innovation sans permission, qui est au cœur d’Internet et qui permet que des nouvelles start-ups apparaissent demain, lancent des services et donc puissent contester, le cas échéant, la position des grands opérateurs de l’Internet.

Guillaume Erner : Mais alors attendez, parce que je ne comprends pas très bien. Vous parlez d’une loi européenne, mais en Allemagne, l’opérateur Deutsche Telekom propose des accès illimités gratuits à un certain nombre de sites tels que Netflix, Amazon puisque, évidemment, ce sont des sites d’entreprises très importantes avec qui ils ont des accords commerciaux ; c’est la même chose en Belgique ; c’est la même chose avec un fournisseur d’accès au Portugal. Pourquoi cette situation qui est manifestement en violation avec le principe de neutralité du Net, pourquoi cette situation existe-t-elle dans des pays européens et elle n’existerait pas en France ?

Sébastien Soriano : Parce que, en fait, la réalité est un peu plus compliquée que ça. C’est-à-dire que les règles européennes ont voulu quand même composer avec le secteur des télécoms qui est une industrie qui investit énormément d’argent et qui est un secteur commercial dans lequel vos auditeurs reçoivent des publicités, ils sont sollicités, il y a tout un tas de marketing, etc. Et donc la volonté du législateur européen c’est d’avoir laissé une souplesse et de demander au régulateur, c’est-à-dire à nous, de faire une analyse au cas par cas. C’est-à-dire que nous devons regarder dans chaque pays la nature des offres. Il y a certaines offres, du type que vous citez, qui ont été interdites ou qui ont été dissuadées, qui n’ont même pas été offertes tellement c’était évident qu’elles étaient interdites. Je vous donne un exemple : imaginez que vous achetez un abonnement à Internet sur votre téléphone, vous avez un accès 4G et vous avez, par exemple, 10 gigaoctets de données par mois et, en plus de ça, vous avez un accès illimité à Spotify, qui est un service de vidéo, de musique en ligne. Eh bien ceci est interdit, parce que cela donnerait un avantage à Spotify par rapport à d’autres fournisseurs de musique comme Deezer. En revanche, ce qui aujourd’hui est en cours d’examen, n’est pas explicitement interdit, c’est l’idée de donner « illimité » à tous les services de musique, parce que, dans ce cadre-là, on n’est pas en train d’avantager un service par rapport à d’autres. Pour autant, il y a des examens en cours et certains de mes collègues européens sont en train de regarder ce type d’offres et de vérifier à ce que, quand bien même en apparence cela ne semble pas donner un avantage à un service, eh bien cela pourrait quand même se traduire, in fine, par une manière biaisée d’accéder à Internet.

Guillaume Erner : On va voir ce qui va se passer aux États-Unis si Donald Trump met fin à la neutralité du Net. Pourquoi veut-il y mettre fin d’après vous Benjamin Bayart ? Que cherche-t-il ?

Benjamin Bayart : Je pense qu’il cherche à faire plaisir à ses financeurs. L’industrie des télécoms est une industrie relativement ancienne, qui fonctionne encore sur les modèles politiques du 19e et du 20e siècle où, quand ils ont un problème politique à résoudre, ils mettent suffisamment de millions de dollars dans la campagne du candidat qui leur promet de faire ce dont ils ont envie.

Guillaume Erner : En quoi cela leur fait-il plaisir ? Parce que, finalement, moi ça me plaît plutôt d’avoir un fournisseur d’accès qui me garantit une vitesse maximale pour l’accès à tous les sites que je veux consulter ?

Benjamin Bayart : Ça c’est très compliqué, parce que c’est un raisonnement à courte vue. Eux, ce qu’ils voient, c’est qu’il y a moyen de récupérer de l’argent de la part des grands groupes qui sont en face. C’est-à-dire qu’ils espèrent pouvoir récupérer quelques dizaines de millions d’euros de la part des grands, Google, Facebook, Netflix, etc. Structurellement, dans leur business, ça n’a aucune importance. Un opérateur télécoms, l’élément le plus structurant c’est l’investissement et l’investissement est en milliards, c’est-à-dire qu’il y a trois zéros de plus ; on ne parle pas de quelques millions. Mais pour le moment, c’est juste une vision à courte vue, c’est-à-dire qu’ils espèrent récupérer quelques dizaines de millions ; ils espèrent, idéalement, ou bien avoir un pourcentage dans les revenus générés, ou bien avoir des actions, ou bien ce type d’accord et de rémunération. Ce n’est pas structurel, ce n’est pas ça qui va faire fonctionner réellement les télécoms ; ce n’est pas ça qui va faire, sur le long terme, que leur réseau fonctionne ou pas.

Guillaume Erner : Est-ce qu’on pourrait avoir des idées plus malicieuses ? Parce que si on a la possibilité de bloquer certains sites, de freiner l’accès à certains sites, dans ce cas-là ça veut dire qu’on a la possibilité, également, de faire une discrimination, parfois même une discrimination invisible entre les fournisseurs de contenu, entre les sites que l’on peut consulter. Est-ce que vous pensez, à La Quadrature du Net, qu’il y a un risque de donner aux censures ?

Benjamin Bayart : Oui. Il y a un risque politique colossal. C’est-à-dire qu’il y a une vraie question. Il n’y a pas qu'une question de business derrière la neutralité du Net. Pour nous, la question centrale est une question de libertés publiques. Je vous donne un exemple très français : le dossier SFR Presse. Il se trouve que quand SFR vend un abonnement, il y a une partie de l’abonnement qui est un abonnement au groupe de presse de monsieur Patrick Drahi, donc Libé et quelques autres journaux. Pourquoi ils font ça ? Ils le font parce que la TVA sur la presse est à 2,1 % alors que la TVA sur les télécoms est à 20 %, donc c’est une façon d’échapper à l’impôt. Bien ! Tout le monde sait que c’est pour ça qu’ils le font ; ils s’en cachent à peine. Mais quel effet ça a ? L’effet que ça a, c’est que les abonnés SFR se retrouvent abonnés entre guillemets « gratuitement » à Libé alors s’ils voulaient s’abonner à Le Monde ou au Figaro il faudrait payer. Donc ça donne un avantage net à un groupe de presse qui est politiquement marqué, parce que tout groupe de presse est toujours politiquement marqué ; ce n’est pas anodin du tout. Quand on fait en sorte que la population générale ait accès plus facilement à certaine presse qu’à certaine autre, on fait de la manipulation politique de l’opinion.

Guillaume Erner : On va continuer à évoquer ces thèmes avec vous, Benjamin Bayart, qui êtes cofondateur de La Quadrature du Net et avec vous, Sébastien Soriano, président de l’ARCEP. On va également évoquer les questions d’accessibilité au réseau cette fois-ci avec les zones grises, la fracture numérique, la promesse de fibrer la France par SFR qui est remise en cause ; ça sera aux environs de 8 heures 20.

Transcription de la deuxième partie

Guillaume Erner : Se dire qu’aller à Cahors juste avant les fêtes pour faire ses courses en canards et autres choses. Mais on va parler d’autre chose concernant Cahors, concernant ses zones grises et ses questions d’accès à Internet et au téléphone mobile, puisque nous sommes en compagnie non seulement de Benjamin Bayart qui est président de la Fédération des fournisseurs d’accès à Internet associatifs, qui peuvent permettre donc de combattre les zones grises, mais aussi de Sébastien Soriano qui est président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, autrement dit de l’ARCEP. Sébastien Soriano, on a entendu cette annonce hier de SFR. SFR avait promis de fibrer la totalité de la France, autrement dit donc d’installer de la fibre optique pour permettre à tout le monde d’avoir accès à Internet et, finalement, SFR renonce, probablement pour des questions relevant des finances de l’entreprise. Votre réaction ?

Sébastien Soriano : Eh bien écoutez, nous sommes vigilants à ce que SFR, quel que soit son mode d’action, reste un opérateur très engagé dans l’investissement. La France est extrêmement en retard dans la couverture du territoire. Nous sommes le 28e pays européens sur 29 en accès à Internet fixe à très haut débit et le 24e pays sur 28, pardon, pas sur 29, en accès à la 4G mobile.

Guillaume Erner : Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a beaucoup trop de zones grises.

Sébastien Soriano : Il y a beaucoup trop de zones blanches ; ça ne va pas assez loin. Et donc, il faut que le secteur des télécoms, les opérateurs, investissent massivement pour couvrir les territoires.

Guillaume Erner : Pourquoi ils ne le font pas ?

Sébastien Soriano : Ils ne l’ont pas assez fait par le passé, sans doute parce qu’ils ont été trop accaparés par des guerres de prix et donc nous, notre régulation vise à responsabiliser les opérateurs aussi pour qu’ils investissent dans les réseaux. Je ne vais pas rentrer dans les détails des mesures que nous avons prises, mais nous avons pris une batterie de mesures qui a permis, maintenant, l’investissement de croître de 25 % en trois ans. Alors j’en reviens à SFR. SFR doit maintenir un investissement fort et nous avons été heureux lorsqu’ils ont dit qu’ils avaient des ambitions importantes.

Guillaume Erner : Donc vous êtes heureux maintenant.

Sébastien Soriano : C’est plus compliqué parce que pour autant, les annonces de SFR ont contrarié un certain nombre de territoires qui s’étaient déjà engagés dans des projets de couverture. Donc l’annonce de SFR, ce n’est pas tant une annonce de renoncer à des ambitions, c’est une annonce de réalisme, pour composer avec ces territoires, pour être plus dans une logique de partenariat qu’une logique de concurrence. Et à cet égard, nous pensons que c’est un geste de raison de la part de SFR et nous espérons que ça ne se traduise pas par moins d’ambition de la part de cet opérateur.

Guillaume Erner : Il y a quelque chose, quand même, qui n’est pas très clair à ce sujet. Lorsque l’on décide de développer la fibre, la fibre ça coûte très cher ; il y a un réseau qui, à priori, pourrait fonctionner, c’est le réseau des fils de cuivre, autrement dit de l’ADSL, qui permet l’accès à Internet alors certes, peut-être moins vite, mais en tout cas ça permet d’avoir accès à Internet. Pourquoi l’ARCEP, pourquoi le gouvernement ne fait-il pas l’accès à Internet via l’ADSL sur la totalité du territoire, Sébastien Soriano ?

Sébastien Soriano : Eh bien parce que les électrons…

Guillaume Erner : Qui sont à l’intérieur des fils.

Sébastien Soriano : Qui se baladent dans ces fils de cuivre, eh bien vous savez, quand ils doivent faire une trop longue distance, ils se fatiguent et donc ils n’arrivent pas à porter un débit internet suffisamment important lorsque la ligne est trop longue. Or, la ligne téléphonique a été construite dans les années 70-80 pour faire du téléphone, pas pour faire de l’Internet. Et donc la physique a la vie dure, et dans 70 % des lignes téléphoniques françaises, c’est-à-dire en dehors de toutes les agglomérations, eh bien ça n’est pas possible d’avoir plus de 30 mégabits.

Guillaume Erner : Même si on fait des relais ?

Sébastien Soriano : Voilà, absolument, quelle que soit l’électronique qu’on met aux deux bouts de ce fil de cuivre. Et donc, il y a un énorme chantier national qui est de remplacer cette infrastructure de cuivre par un nouveau réseau, tout neuf, en fibre optique et ça, évidemment, ça coûte cher.

Guillaume Erner : Ça coûte cher, mais on se dit que c’est important puisque vous dites qu’il y a beaucoup de zones grises. Il y a des zones grises en matière d’accès à Internet et des zones grises en matière d’accès au téléphone mobile. Alors là, c’est une autre problématique, parfois c’est la double peine, ça se situe dans les mêmes zones et là aussi, qu’est-ce que vous préconisez Sébastien Soriano ? Qu’est-ce qu’il est possible d’espérer ?

Sébastien Soriano : Sur le fixe et l’Internet très haut débit il y a déjà un plan et le gouvernement devrait aujourd’hui annoncer une accélération de ce plan. Mais nous, à l’ARCEP, ce qu’on constate c’est que aujourd’hui, la réalité des Français, c’est que le mobile est devenu leur mode d’accès par défaut au réseau. Donc il y a une urgence absolue à accélérer la couverture du territoire en mobile en 4G.

Guillaume Erner : Mais concrètement ça veut dire quoi ?

Sébastien Soriano : Concrètement, ça veut dire qu’il faut que les opérateurs mobiles installent des nouveaux pylônes — je sais, ce n’est pas très joli — dans les zones rurales, qui permettent d’accroître la couverture, d’accroître la qualité, et que sur ces poteaux ils n’amènent pas seulement la 2G, la 3G, mais qu’ils amènent aussi la 4G, la data, ce qui permet d’accéder à Internet.

Guillaume Erner : À quelle échéance ?

Sébastien Soriano : Le secteur mobile est un secteur qui investit beaucoup, donc ça ne peut être que progressif. Donc il faut que ce soit un effort progressif.

Guillaume Erner : Ça veut dire quoi ? Sur quelles dates ? Parce que là on a l’impression que ça fait déjà beaucoup d’années que c’est attendu, y compris dans des centres-bourgs qui ne sont toujours pas couverts. Je vois dans la Drôme, il y a des centres-bourgs qui sont des zones grises.

Sébastien Soriano : Bien sûr. Il y a une première chose, c’est d’apporter la 4G là où il n’y a que la 2G et la 3G. Et ça, c’est quelque chose qui peut se faire assez rapidement parce qu’il suffit, en gros, de mettre à niveau un certain nombre d’équipements sur des pylônes qui existent déjà. Ça ça peut se faire, je ne sais pas, en deux ou trois ans. Ce qui est plus difficile, c’est de construire des nouveaux pylônes, parce qu’il faut des autorisations, il faut les installer, ça coûte de l’argent. C’est ça qui ne peut être que progressif et donc c’est difficile, pour moi, de vous donner un chiffrage précis, parce qu’on a trop parlé aux Français en matière de pourcentage de la population en disant « ne vous inquiétez pas 99 % est couvert, 99,5 ». Moi, je ne veux pas me lancer dans ce genre d’exercice. Nous, ce que nous avons proposé au gouvernement pour être concrets, c’est d’avoir un deal avec les opérateurs, qui soit gagnant pour tout le monde. Les opérateurs utilisent des fréquences qui sont la propriété de la nation, comme les radios d’ailleurs, et ces fréquences, d’habitude, on les fait payer aux opérateurs, avec des enchères parfois très juteuses qui se comptent en milliards d’euros. Nous, ce que nous proposons au gouvernement, pour une fois, c’est de faire une opération dans laquelle, au lieu de demander aux opérateurs des grandes sommes d’argent, on leur demande des engagements extrêmement forts, plusieurs milliards d’euros d’investissement pour couvrir les zones rurales. Nous avons fait une proposition très documentée en ce sens au gouvernement, il y a une dizaine de jours maintenant. Le gouvernement est donc dans un dialogue avec les opérateurs pour arriver à ce résultat. Nous pensons que c’est indispensable pour répondre à l’exaspération des Français dans les zones rurales.

Guillaume Erner : Benjamin Bayart, votre point de vue là-dessus ? Je vous pose la question parce que vous êtes président de la Fédération des fournisseurs d’accès à Internet associatifs, autrement dit des gens qui décident de se réunir pour avoir accès à Internet, par exemple dans les zones grises.

Benjamin Bayart : Oui. Par exemple ! La Fédération est composée d’une trentaine de fournisseurs d’accès à Internet associatifs. Il y a des types d’opérateurs très différents, mais l’un des types d’opérateurs, ce sont des gens qui en avaient marre de ne pas avoir de réseau chez eux et qui ont décidé de le fabriquer. Parce que, effectivement, soit on attend qu’un grand groupe industriel, piloté par trois polytechniciens et deux énarques, dans son plan d’investissement, vienne couvrir le centre-bourg en 2030.

Guillaume Erner : Parce que ça serait plutôt en 2030 !

Benjamin Bayart : Soit on se dit qu’est-ce que je peux faire moi, la semaine prochaine, pour qu’il y ait du réseau chez moi ? Et en fait, les techniques ne sont pas hypers complexes. Il vaut mieux avoir des petites bases en informatique. C’est un peu plus compliqué que la borne Wifi qu’il y a dans votre salon, mais pas beaucoup plus et on sait faire des choses. La grande différence, c’est qu’on ne va pas attendre que un opérateur vienne. On va décider de prendre les trois, quatre, cinq, dix, qui savent faire un petit peu d’informatique, qui ont un peu de temps libre, et on va regarder comment on construit le réseau. OK ! Comment on construit un réseau chez nous. En général, on ne déploie pas de la fibre parce que les techniques sont relativement complexes. Quand on dit que la fibre est chère il ne faut pas se tromper. Le fil de cuivre coûte très cher et le fil de fibre, c’est-à-dire la fibre optique elle-même ne coûte rien. C’est du verre, donc c’est du sable, ça ne coûte rien par rapport au cuivre. En revanche, c’est faire des trous partout pour poser les tuyaux qui coûte cher. Donc ça, quand on n’a pas envie de le faire et qu’on veut couvrir des zones blanches, on fait ça avec du Wifi et on a moyen de faire des très hauts débits, très corrects avec du Wifi.

Guillaume Erner : Mais justement, on a l’impression que de plus en plus, Benjamin Bayart, l’utopie initiale d’Internet qui est donc d’avoir des fournisseurs d’accès associatifs, d’avoir des logiciels open data ou en tout cas des logiciels libres que l’on peut bidouiller dans son coin, des services sympathiques qui permettent, par exemple, de partager le canapé du salon, tout cela a basculé dans une autre dimension beaucoup moins libertaire, beaucoup plus business ; vous m’avez dit beaucoup plus orientée vers les affaires et finalement peut-être beaucoup plus inquiétante.

Benjamin Bayart : Beaucoup plus inquiétante oui, parce que, en général, ces grands groupes industriels ont une logique qui n’est pas, comment dire, qui n’est pas très éthique. Il ne faut pas croire que cet Internet utopique des débuts, du partage, etc., aie disparu. En revanche, il a disparu presque entièrement des médias, pour une raison simple : les journalistes regardent essentiellement le chiffre d’affaires. On peut dire « Google est un grand groupe », mais on n’est pas capable de dire « le mouvement associatif est un grand groupe », parce qu’il ne fait pas du milliard d’euros de chiffre d’affaires. Donc c’est très compliqué. En fait, vous ne pouvez pas parler de 6 000 associations qui font chacune quelque chose, c’est trop compliqué à appréhender vu de loin. En local, on est identifié. Je prends un exemple très simple : ce qu’on fait dans l’Yonne.

Guillaume Erner : Où ça dans l’Yonne ?

Benjamin Bayart : Dans plein de petites villes de l’Yonne ; le réseau fait presque 180 km de long, donc on sort un peu du département. L’opérateur local c’est SCANI3, c’est une société coopérative, sans but lucratif, qui construit du réseau et qui a raccordé plusieurs centaines d’abonnés sur plusieurs dizaines de villages, et qui va raccorder la petite maison perdue qui n’est même dans le hameau, la ferme isolée. Et comment on fait ? Eh bien on met des relais en Wifi sur le silo à grains, sur le clocher de l’église, et on fabrique du réseau comme ça et on a même, en rase campagne, 30 ou 50 mégas.

Guillaume Erner : Et une fois qu’on a le réseau on peut se connecter à Facebook, et là les ennuis commencent, tout simplement parce que hier, vous l’avez peut-être entendu, l’ex vice-président en charge de la croissance de l’audience de Facebook, déjà tout un programme, a déclaré des choses assez inquiétantes. Il s’appelle Chamath Palihapitiya. On l’écoute.

Voix du traducteur : Je peux contrôler les choix de mes enfants ; ils ne sont pas autorisés à utiliser cette merde. Je me sens extrêmement coupable. Nous avons créé des outils qui déchirent le tissu social sur lequel est fondé notre société. C’est vraiment là où nous en sommes. Vous n’en avez pas conscience, mais vous êtes programmé. Ce n’était pas intentionnel. Maintenant, c’est à vous de décider à quel point vous êtes prêt à renoncer à votre indépendance intellectuelle. Nous organisons notre vie autour de cette fausse image de la perfection parce que nous sommes récompensés par des signaux instantanés, cœur, likes, pouces bleus ; on leur donne de l’importance et on les confond avec la vérité. C’est juste mauvais !

Guillaume Erner : Un ex vice-président de Facebook qui explique que grosso modo ce service a apporté la peste et le choléra aux humains et notamment aux enfants. Sébastien Soriano, vous présidez l’ARCEP, l’autorité de régulation, qu’est-ce que l’on peut faire ? Qu’est-ce qu’il y a de vrai là-dedans ?

Sébastien Soriano : C’est assez intéressant ce mouvement des repentis. On en a connus.

Guillaume Erner : Dans la mafia.

Sébastien Soriano : Dans la mafia et sans pousser aussi loin, chez les traders aussi. Et c’est vrai que ce qu’on voit c’est qu’en fait ces services qui sont quand même des services exceptionnels en termes d’ergonomie, de facilité, etc.— il faut quand même s’en rappeler — eh bien de plus en plus ils se développent contre les gens. Parce qu’on est dans une économie de l’attention : ce qui est monétisé, effectivement, c’est le temps que peuvent passer les gens à scruter des choses. Et donc, ces services sont incités à créer de l’addiction ; de l’addiction aux écrans et donc à ce qu’on perde le maximum de temps sur Facebook. Alors qu’est-ce qu’on peut faire contre ça ? Moi, ce qui me fascine lorsqu’on parle de Google, Apple, Facebook, Amazon et les autres, c’est qu’on a renoncé à une chose simple, c’est d’avoir le choix. Lorsque vous choisissez d’acheter des boîtes de conserve vous avez cinq marques différentes, vous avez cinq magasins différents pour faire le choix. Lorsque vous allez sur un réseau social, il y a Facebook ! Alors il y en a d’autres, on va y revenir, mais ils ne sont pas aussi compétitifs. Et donc moi je crois que la priorité c’est qu’il faut réintroduire une chose simple c’est l’autodiscipline du marché. Quand vous êtes en concurrence, eh bien vous avez intérêt à bien traiter les gens, tout simplement. Et donc moi, ce pourquoi je milite, c’est qu’on se mette très sérieusement au travail sur cette question de comment faire en sorte que ces marchés du numérique, ces GAFA, soient concurrencés. Qu’il y ait des alternatives et ces alternatives, certaines d’entre elles seront plus éthiques et elles respecteront mieux les individus.

Guillaume Erner : Qu’est-ce que vous en pensez Benjamin Bayart ? Je rappelle que vous avez fondé La Quadrature du Net qui est un mouvement, qui militez, justement, en faveur de la liberté sur Internet.

Benjamin Bayart : Je ne crois au marché pour réguler ça. Je ne crois pas au marché pour ça. Le marché ça ne sert pas à ça. Le marché ça sert à maximiser les profits. Et en fait, là-dedans, il y a un problème d’inversion de valeur. C’est-à-dire chez Facebook, vous êtes la marchandise ; vous n’êtes pas le client. Donc Facebook sert les intérêts de ses clients en vendant la marchandise la moins chère possible, quitte à la maltraiter. C’est ce que font tous les commerçants. Un commerçant ça sert son client.

Guillaume Erner : Une fois qu’on a dit ça, qu’est-ce qu’on peut faire ?

Benjamin Bayart : Derrière, il y a des problèmes qui ne relèvent pas du marché ou, plus exactement, pas de cette structure de marché. L’élément malsain, par exemple là-dedans, c’est la publicité, c’est-à-dire que ce sont des marchands d’attention. Moi, je n’aurais rien contre le fait que les réseaux sociaux puissent être payants. Pourquoi Facebook ne me propose pas de m’abandonner à deux-trois euros par mois et j’arrête d’être une marchandise publicitaire ? Or ça, c’est un modèle qui n’existe pas à l’heure actuelle et c’est un modèle qui est dissuadé.

Guillaume Erner : Pourquoi dissuadé ?

Benjamin Bayart : Parce que la grande masse économique, parce que les grands investisseurs ont besoin de la publicité. C’est-à-dire qu’en fait, derrière les grands réseaux sociaux qui vivent de publicité, il y a les grands industriels qui veulent vous vendre. Il faut repérer, ce n’est pas seulement Facebook. Facebook, c’est la pointe qui est en train de vous transpercer et de vous faire du mal. Mais derrière, il y a des gens qui poussent : tous les gens qui ont besoin d’acheter votre attention parce qu’ils veulent vous vendre, parce qu’ils veulent vous expliquer qu’une voiture c’est plus écologique que de marcher à pied. Tous ces gens-là ont besoin de vous le répéter beaucoup le message faux pour que vous finissiez par l’avaler !

Guillaume Erner : Le gouvernement envisagerait, Sébastien Soriano, d’autoriser l’inscription sur Facebook à parti de 16 ans et à partir de 16 ans seulement. C’est une bonne idée ? C’est une mesure réaliste ?

Sébastien Soriano : Pourquoi pas ! Moi je suis un petit peu vigilant par rapport à des mesures qui viennent d’en haut et une approche un peu trop paternaliste des choses. Je suis un militant du nudge. Vous savez le nudge, cette idée qui a été re-popularisée récemment avec le prix Nobel d’économie qui a été remis à monsieur Thaler. C’est l’idée que, parfois, on peut inciter les gens en les informant mieux. C’est comme sur les paquets de cigarettes lorsque vous avez ces photographies absolument atroces de ce qui vous arrive quand vous fumez. On n’est pas obligé d’interdire. Parfois on peut mieux informer.

Guillaume Erner : Là il s’agit d’enfants, de mineurs !

Sébastien Soriano : Justement. Oui. Mais en général les enfants ont des parents et donc on peut aussi être dans des dispositifs d’accompagnement ; on peut s’appuyer sur l’école. Moi je ne crois pas aux lignes Maginot parce qu’elles finissent pas céder et lorsqu’elles cèdent, à ce moment-là c’est terrible !

Guillaume Erner : Qu’en pense Benjamin Bayart ?

Benjamin Bayart : Oh ! Je pense que c’est une idiotie. Je pense qu’à 16 ans vous étiez assez grand pour savoir désobéir à vos parents. Je pense que les ados sont plus doués que leurs parents, en moyenne, pour utiliser l’ordinateur et donc, c’est complètement idiot !

Guillaume Erner : Il y a l’impossibilité technique, mais il y a aussi le sens, je dirais moral du terme. Est-ce que, je ne sais pas si vous avez des enfants, mais est-ce que, par exemple, le fait de leur interdire avant un certain âge l’accès à Facebook est quelque chose qui vous paraît moralement défendable ?

Benjamin Bayart : Pour moi, il y a un problème d’inversion. C’est-à-dire que Facebook fait du mal et donc on va interdire aux enfants. So what ! Si Facebook fait du mal, c’est à Facebook qu’il faut interdire ! Pour moi c’est une question d’inversion des valeurs. On est en train d’interdire à quelqu’un qui n’a rien fait ! C’est n’importe quoi ! Qu’on interdise donc aux malfaiteurs d’être des malfaiteurs !

Guillaume Erner : Et il y a une question donc à la fois de neutralité, en tout cas de liberté d’expression sur Internet, une question qui revient souvent, Sébastien Soriano. On a appris hier que le gouvernement demandait le départ de Rokhaya Diallo du Conseil national du numérique. Rokhaya Diallo c’est une essayiste, une militante, qui a des opinions de militante, donc celles-ci peuvent être évidemment controversées. Par exemple, lorsqu’il y a eu un premier attentat contre Charlie elle a monté une pétition contre Charlie expliquant qu’il y avait eu, dans cet organe de presse, un certain nombre de caricatures qui pouvaient être perçues comme blessantes. On peut adhérer ou ne pas adhérer à ce qu’elle a dit, mais en tout cas, s’il s’agit d’avoir un Conseil national du numérique, on imagine qu’il doit représenter différentes opinions. Qu’est-ce que vous en pensez ?

Sébastien Soriano : Écoutez, c’est difficile de se prononcer sur un cas particulier. Ce que je dirais c’est que ce Conseil national du numérique, effectivement, renaît de ses cendres après plusieurs mois de mise entre parenthèses avec une énergie nouvelle et avec la volonté d’être beaucoup plus représentatif d’une certaine diversité.

Guillaume Erner : C’est raté du coup !

Sébastien Soriano : Pour autant, je crois que ce Conseil du numérique, pour être utile, mieux vaut qu’il ne soit pas hors-sol et donc il faut quand même qu’il s’installe dans un dialogue avec les pouvoirs publics. Ce Conseil, vous le savez, c’est celui, par exemple, qui avait dénoncé les fichiers TES [Titres électroniques sécurisés] récemment en disant que c’était une espèce de nouvelle police des gens, une espèce de société de surveillance qui était en train d’être mise en place. Donc il a une valeur utile de contre-pouvoir. Ça c’est très utile.

Guillaume Erner : Il a un pouvoir de décision ?

Sébastien Soriano : Non. C’est un Conseil.

Guillaume Erner : Donc il ne sert à rien !

Sébastien Soriano : Il peut faire des expertises, réagir sur ce genre de choses, et il accompagne des politiques publiques ; par exemple, il avait mis en place une stratégie pour le numérique en 2015. Récemment, il avait mis en place toute une stratégie sur les PME connectées, pour que les PME françaises aient plus accès à Internet. Donc c’est un organe qui est très utile pour accompagner les politiques publiques, mais il ne peut pas être complètement hors-sol. Donc je comprends qu’il puisse y avoir un dialogue entre le gouvernement et cette instance pour que sa composition puisse se faire dans la sérénité.

Guillaume Erner : Benjamin Bayart, vous en pensez quoi que cette femme, Rokhaya Diallo, encore une fois quoi qu’on pense de ses différents combats, soit mise comme ça en dehors de ce Conseil ?

Benjamin Bayart : De Rokhaya Diallo, je ne pense pas grand-chose ; je ne la connais pas assez pour avoir un avis.

Guillaume Erner : Sur le principe ?

Benjamin Bayart : Sur le principe, moi les gens sulfureux ne me gênent pas quand ils ont des arguments. Donc voilà. Si elle a des arguments !

Guillaume Erner : C’est-à-dire le point de vue que vous avez défendu avec La Quadrature du Net est l’idée selon laquelle le Net devait demeurer un espace de libre expression et que, finalement, les dangers de la libre expression étaient moindres que la censure de cette libre expression.

Benjamin Bayart : Non ! Non ! La Quadrature du Net a toujours défendu la liberté d’expression, en ce sens que la censure ne doit être ni privée – c’est-à-dire que ce n’est pas à Facebook de décider de censurer – ni administrative – c’est-à-dire que ce n’est pas à la police de décider de censurer. Il y a une justice, il y a une indépendance entre l’exécutif et le judiciaire, il y a une séparation et nous, ce qu’on demande, c’est ça. Ce qu’on demande c’est que la censure, si elle doit avoir lieu, elle soit judiciaire, pour qu’il puisse y avoir une défense.

Guillaume Erner : Alors par exemple, lorsqu’il y a eu la question donc de la consultation des sites djihadistes, quel était le point de vue de La Quadrature du Net à ce sujet ?

Benjamin Bayart : La consultation ! La consultation ! Lire !

Guillaume Erner : C’était de cela dont il était question .

Benjamin Bayart : D’où ça peut être interdit de lire ? C’est-à-dire qu’il soit interdit d’exprimer certaines choses, l’appel au meurtre, la haine raciale, etc., qu’il soit interdit d’exprimer certaines choses et qu’il y ait un juge pour venir sanctionner et faire fermer ces sites, pourquoi pas ! D’où on pourrait interdire de lire ?

Guillaume Erner : Sébastien Soriano.

Sébastien Soriano : Oui, je dirais pour reboucler sur la discussion des grands acteurs de l’Internet, ce qu’on voit aujourd’hui c’est ce que ces grands acteurs s’érigent aussi en censeurs privés. On a cette anecdote bien connue sur Facebook : si comme photo vous mettez le tableau de L’Origine du monde, bien connu, avec une femme dénudée, eh bien vous êtes censuré par Facebook ; votre compte est fermé. Donc aujourd’hui, je dirais que ces questions de liberté sur Internet deviennent vraiment majeures. Il y a eu un article intéressant d’un développeur brésilien [André Medeiros, NdT] qui a théorisé la notion de Trinet. En fait il dit : « Internet c’est terminé ; maintenant c’est un Trinet : il y a Google, il y a Facebook et Amazon. Et il y a 70 % du trafic qui passe sur ces trois réseaux. » Et donc aujourd’hui, ce que je dirais, c’est que cet enjeu s’est déplacé. Oui, bien sûr, il y a la question de la censure de l’État qui reste un enjeu majeur, un enjeu de principe important quand on voit qu’il y a certains pays comme la Chine qui ont créé un Internet national. Cet enjeu reste évidemment très important.

Guillaume Erner : Avec des sites censurés aussi, pas seulement en Chine d’ailleurs, en Turquie par exemple.

Sébastien Soriano : Absolument. Mais dans nos démocraties, le sujet aujourd’hui c’est vraiment le comportement des acteurs privés ; c’est le sujet de la neutralité du Net encore une fois, de permettre que les opérateurs télécoms ne fassent pas ce qu’ils veulent ; et je pense que le défi de demain ce sont ces grands acteurs d’Internet, de veiller à ce qu’ils n’instaurent pas une espèce de société parallèle, privée, à eux.

Guillaume Erner : Vous avez peur de ça Benjamin Bayart, aujourd’hui en France ?

Benjamin Bayart : Moi j’ai peur de deux grands types d’acteurs. J’ai peur des acteurs de type GAFA, parce qu’ils ont un pouvoir colossal sur ce qui circule sur les réseaux. Ils ont une place centrale. Ça s’est déjà produit dans l’économie le fait qu’il y ait une hyperconcentration comme ça, c’était au début du 20e siècle. On en est sorti par les lois antitrust que portait Théodore Roosevelt aux États-Unis. Ça c’est un danger majeur et, derrière, il y a des dizaines de dossiers sur les terminaux, sur savoir comment fonctionnent les téléphones et quelles informations sur vous ça diffuse, etc. Enfin il y a des choses épouvantables là-dedans.

Guillaume Erner : Ce qui est un vaste programme. Nous n’en avons pas parlé, mais effectivement c’est l’un des enjeux.

Benjamin Bayart : J’ai peur aussi beaucoup du monopole que représente le fournisseur d’accès, puisqu’en fait le fournisseur d’accès à Internet représente un monopole sur vous. Google a une espèce de monopole comme moteur de recherche, etc., mais vous, vous ne pouvez accéder à Internet que par le opérateur, au singulier, auquel vous êtes abonné et il a un monopole sur vous.

Guillaume Erner : Dernière question, Sébastien Soriano, si ça devenait un commun, justement, l’accès à Internet puisqu’on est à peu près tous d’accord pour dire qu’aujourd’hui c’est compliqué de vivre sans Internet ?

Sébastien Soriano : Tout à fait. C’est exactement ça le sujet. C’est de définir quelles sont les infrastructures critiques essentielles qui doivent être gérées comme des communs. Ça ne veut pas dire qu’il faut les nationaliser, mais qu’elles doivent être soumises à des règles : l’accès à Internet, le terminal ; et puis quelques services essentiels : le moteur de recherche, les magasins d’application, c’est ça vraiment le défi de demain, de créer des régulations qui s’appuient sur le marché et sur son innovation, mais qui fassent en sorte que tout ça aille au service de l’humain, au service de tous.

Guillaume Erner : Merci Benjamin Bayart. Merci Sébastien Soriano pour l’ARCEP.

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